A me, onestamente, non sembra che la Roma di Mourinho faccia catenaccio. Anzi, semmai è il problema opposto, cioè che c'è troppa gente che pascola in attacco senza essere adeguatamente rifornita, perché il centrocampo è strutturalmente debole (Cristante - Matic, due onesti pedatori, ma che non eccellono né nella fase di filtro, né il quella propositiva) e perché le fasce della Roma sono fallimentari (1 assist e 0 gol in 4 mesi).
Quando dovesse rientrare Gini a fianco di Canara, forse aumenterebbe il tono dinamico del centrocampo e se poi tornasse ai suoi livelli Spina sarebbe ancora meglio ma il futuro del povero Spina non lo vedo roseo.

Il catenaccio tradizionale era un 7-1-2, con 7 uomini in difesa, un regista pronto a fare il lancio per il rovesciamento di fronte improvviso, un'ala veloce capace di andare a prendere il lancio e un centravanti che converge al centro per sfruttare il cross dell'ala. Naturalmente ho semplificato molto, ma a grande linee era così.
La Roma non fa niente di tutto quello, anzi ripeto che è troppo sbilanciata in avanti dove tiene Zaniolo, Dybala (quando c'è), Abraham e Pellegrini (che è più un attaccante che un centrocampista). 4 giocatori, troppa gente, se poi in mezzo al campo restano solo due pedine. L'unica volta che ha fatto catenaccio è stato col Napoli ma ho tanto l'impressione che non sia stata una scelta tecnica ma la pura e semplice incapacità di fronteggiare un avversario troppo superiore nel palleggio.

Comunque non fa nemmeno un gioco collettivo, nel senso che dicevamo in questi giorni, cioè una manovra che si affidi più a meccanismi e sincronismi collaudati piuttosto che all'estro dei singoli. Di meccanismi collaudati nella Roma di Mourinho non ne vedo.

E allora che gioco fa la Roma? Boh... gioca alla "come viene viene". Passa i quarti d'ora a cincischiare col pallone fra i tre centrali sperando che si apra all'improvviso uno squarcio nello schieramento avversario. Ogni tanto si affida al "lancione" anche se il piede alla Modric non ce l'ha nessuno, qualche volta spera in una magia di Dybala o in un'accelerata di Zaniolo, ma più che altro punta sulle palle da fermo. Io non so come la si possa definire una cosa del genere, non mi vengono in mente definizioni accademiche.

So solo che è una cosa noiosa da vedere e che al massimo produce un 6°-7° posto in classifica. Poi vedremo se (...e sottolineo "se") il ritorno di Gini cambierà qualcosa in meglio. Lo spero e attendo con ansia il suo rientro.

Siccome vengo rimproverato che non è storicamente esatto negare l’attributo di “COLLETTIVO” al gioco della Roma di Mou, e che persino nemico d’un dialogo corretto è l’altro attributo di “NON-GIOCO”, con cui teatrale chiudo i miei giudizi affidandoli a dimenticanze/omissioni tipiche di chi gioca con le parole e usa le sceneggiate da isso essa e o malamento per spiegare questioni che invece sono serie, corro ai ripari e rileggo Bruno Zevi.
Il quale, ricercando qual fosse -o dovesse essere- un’Architettura degna della modernità e non ritrovandola nelle definizioni fin’allora espresse dalla Critica teorico-storica dell’Architettura, dovette inventarsi la parola “ORGANICA” per descriverne una che fosse rispettosa dei tre pilastri vitruviani (su cui si fonda OGNI architettura…) e, nel contempo, fosse etica, fertile, inventiva, non-canonica, antiretorica, eccetera. E ho concluso che anch’io avrei bisogno di una PAROLA che -diversa da “NON-GIOCO!”- etichetti correttamente il “gioco” che Mou ha fatto fare finora alla mia amata Roma. Siccome non ne ho ancora trovata una che mi soddisfi per offrirla senza pecche ai miei stimati amici di Forùm, prolungherò la ricerca convinto che le parole sono sempre importanti pure per capire l’essenza delle cose e non solo per fissarne il nome, ma che non è una parola che risolverà questo problema, sibbene la condivisa idea che il CALCIO è attività e sport colllettivo in cui i suoi attori (tanti) riversino abilità di esercizio, capacità di organizzazione, disciplina, astuzia, efficienza e bellezza. Cioè, desiderio e piacere di giocarlo, capacità e sapienza di renderlo gratificante e, perché no?, vincente, e gioia di visione.
PS1 che Mou sia tipo “divisivo” lo dice la vicenda dei suoi comportamenti.
PS2 che a negarlo sia la folla che ora(?) affolla l’Olimpico è prova debole: i Romanisti affollano l’Olimpico per vedervi vincere la Roma, che amano, non Mou, che in passato la schernì e con cui ora Papà l’ha sposata per interesse: perché lo sposo non è né Bello né Signore, ma forse è Ricco e arreda la Casa… Se sì, lo amerò anch’io tantissimo. FORZA ROMA

ZEMAN è il contro esempio perfetto del tema che stiamo dibattendo... ha allenato la Lazie più forte di sempre (Signori, Winter, Fuser, Bocksic, Nesta, Casiraghi, Di Vaio, Chamot, Gascoigne, Venturin, Cravero, Marchegiani, etc...) e arrivo seconda dietro la Rube... svariati punti dietro... ecco il classico caso di uno che pure con una squadra fortissima non vinceva

Caro Gerry, cerchiamo di non giocare con le parole: fermo restando che non ha senso chiamare "non collettivo" un gioco difensivista come quello di Mou, se lo chiami, come fai tu, "non-gioco" non stai usando una categoria su cui ragionare, non offri all'interlocutore uno strumento per discutere, ma usi la litote per un altro scopo, che è quello di - a me sembra - denigrare a prescindere l'allenatore che a te non piace. Così come chiamare divisivo uno che riempie da 18 partite di seguito lo stadio ha poco senso. Mou non è più divisivo di Luis Enrique (ci siamo scordati gli sxazzi in questo forum?) o di uno Spalletti per mesi sommerso dai fischi all'Olimpico.

E andiamo al tema che indichi del fallimento dei predecessori di Mou. Riprendo punto per punto:

1) LE voleva giocare "collettivo ( e aridaje...) ma non aveva gli uomini adatti.
Ma questo si può dire di tutti gli altri, no? Anche di Mou.

2) Zeman ebbe i cattivi (De Rossi & Co.) che gli remavano contro.
Ma Zeman ebbe successo solo con Foggia e Pescara in serie B. E se cominciassimo a dire che Zeman non è un allenatore per squadre di un certo livello che aspirano a vincere trofei? (E su questo leitmotiv divertente ma assurdo dei complotti, delle telenovele piene di fidanzate, clan, mogli e invidie per spiegare i risultati di una squadra o una società tornerò in un altro post).

3) García dal gioco "esile" con annessa fidanzate (vedi sopra).
García aveva capito alla fine del primo campionato che eravamo inferiori alla Juve e chiese a viso aperto un mercato diverso alla società: fu la sua fine, e fu messo alla porta (e alla berlina qui dentro: "asino" e "defiziente" da chi difendeva a prescindere una dirigenza indifendibile).

4) Difra e Zorro ebbero paura di "turbare il Capo".
Difra era un mediocre che si portò dietro gente improponibile tipo Defrel, adatto al Sassuolo: dove sono ora Difra e Defrel? (paronomasia), e Fonseca era, lui sì, esile nel gioco (ricordo post che gli chiedevano di ispirarsi alla tradizione catenacciara italiana per frenare i suoi istinti suicidi).

5) Spallo:
Si trovò solo, senza interlocutori (con Pallotta letteralmente latitante) e capì che da anni i DS facevano mercato senza ascoltare le richieste della guida tecnica, capì che lì non c'era futuro, e se ne andò. Per favore, le spiegazioni basate su isso, issa e 'o malamente, e le storie su Ilary lasciamole per i pettegolezzi dal parrucchiere e non usiamoli nelle discussioni serie.

Gerry, la Roma di Spalletti giocava benissimo, ma aveva un tasso tecnico che era largamente superiore a quella d'oggi, che ha solo 2 grandi giocatori (Smalling e Dybala) e 2 buoni giocatori (Pellegrini e Zaniolo), il resto mancia.
Se levi i 2 ottimi e 2 buoni, il resto della Roma è da bassa classifica. Spalletti aveva ben altri giocatori eppure, forse per amore, hai dimenticato di citare i suoi 2 difetti più grossi: sa attaccare ma non si rende conto quando è il caso di stare cagato e va a Manchester a beccare 7 pappine, roba che mi fa male ancora oggi. L'altro difetto è che gli manca la gestione delle forze. Sfruttava sempre gli stessi fino allo sfinimento e a primavera le sue squadre crollavano come la diga del Vajont.
Detto questo, e ricordandoci che nessuno è perfetto, concordo che nel complesso sia un ottimo allenatore.
In quanto a Mou, ho espresso quello che penso.
Lo spogliatoio della Roma è la fossa dei leoni, altro che cespuglietti. Solo uno con il pedigree e il caratteraccio di Mourinho può entrarvi senza rimanere scuoiato.

Dal punto di vista tecnico, però, è mediocre.
Ha fatto fuori gente che probabilmente sarebbe stata utile, mentre ha fatto diventare pilastri inamovibili dei pipponi alla Cristante.
Ha chiesto un regista e non gliel'hanno dato. Non è colpa sua, certo, ma visto che non gliel'hanno dato, avrebbe dovuto organizzare la squadra in modo da non risentirne troppo, magari irrobustendo il centrocampo, invece ha creato una squadra con una difesa dietro, un attacco davanti e niente nel mezzo.

Poi ci lamentiamo che gli attaccanti non segnano. Non segnano perché non gli arriva una palla buona che è una. Per non dire che siamo come i pinguini: uccelli senza ali. Ultimamente c'è stato un articolo illuminante: in 4 mesi gli esterni della Roma hanno prodotto 1 assist (forse un cross alla viva il parroco) e zero gol. Numeri fallimentari. Certo, Spina non c'è più, Zalewski non è un terzino, Karsdorp è un giocatore di serie B e Celik da B+, ma proprio sapendo che sulle fasce siamo sfasciati, si doveva organizzare in un altro modo, invece io non ho visto nessun guizzo, nessuno stratagemma degno dei 7 milioni e mezzo che prende di stipendio. Si va avanti sperando che Smalling regga la difesa, che Dybala non si infortuni allacciandosi le scarpe, che Pellegrini ogni tanto si ricordi di essere bravo e che Zaniolo si accorga che ci sono pure i compagni. Tutta qui la nostra strategia.

Se riuscissimo discutendo di “gioco collettivo” a non contrapporlo a quello di/con “campioni” (l’uno non esclude l’altro…) potremmo concordare in pieno con Luigi.
Occorrerebbe che ci liberassimo pure di certe lenti colorate: come quella dell'umana antipatia che in alcuni contro-Mou subitamente suscita un “tipo divisivo” come lui; o quella di delimitare il dibattito nei filologico-storico-nominalistici confini del “Collettivo Olandese” come spuntò nei mitici ’70. Liberazione necessaria, opino, non solo xché -in generale, e a distanza di 50anni- nessuno più pensa al “Collettivo” in quei termini, ma pure xché, in QUESTO specifico dibattito di correligionari, la spinta a chiedere per la Roma un “gioco collettivo” (vincente o meno...) viene da chi NON lo rintraccia nel Non-gioco di Mou: benché, esso, in quanto gioco-calcio, cioè di SQUADRA, NON POSSA non dirsi “espressione collettiva”.
Così ragionando salveremmo la correttezza terminologica e storica ma eviteremmo il cuore del “tema”, xché qui esso è: vi piace come gioca la Roma di Mourinho, il “Vincente”?: dove, la risposta di noi “critici” è NO!; e quella dei fan-Mou o dei “governativi dei Friedkin” è fondata sulla certezza(?) che lui o loro sicuramente cambieranno le cose. Certo, hanno vinto la CE. Ma quanto vale la CE?...
Non approfondisco, preferendo il tema del fallimento dei predecessori, e dico: 1) LE voleva jocare COLLETTIVO ma non poteva certo farlo con gente inadatta al suo joco né sceglieva lui, così se n'andò, vertical, coi suoi pie’; 2) Sdengo MAX COLLETTIVISTA fu una pezza che fallì xché ebbe chi, fra i pilastri di quel joco, gli remò contro, da Ddr a Osvaldo passando per Pjanic, con nessuno fra Baldì-Sabatì-Pallo a raccoglierne le denunce, PUBBLICHE; 3) Garcia aveva idea collettiva VERTICALE ma ESILE e non riuscì a trovare/avere un’alternativa a GVO e finì col fidanzarsi; 4)Difra e Zorro jocarono gioco ideologico, COLLETTIVO, ma bucato in mezzo: buco ENORME che NON videro o fecero finta di NON vedere per non turbare il Capo. 4) Resta Spallo, mio amòr: che fe' COLLETTIVO Dzeko e re-inventò un Nango-Perrotta in una Roma bella ma isterica, nell'occaso di Totti. Insomma: a una Roma COLLETTIVA come l’intendo io (cioè con tutti i pezzi -NON necessariamente tutti campeones d'o mundo... al loro posto, mancò sempre un cent per “fare” la lira. Ci riuscirà Mou demolitore a colpi di piccone dei suoi boys, compreso l’olandese? Mah, forse solo se Don Dan fa anche Din... Forza Roma

Dove stai leggendo che non contano i grandi giocatori ?
Qualcuno qui lo sta scrivendo ?
Non lo vedo in nessun commento ...

Quindi ?

Quindi ho scritto a chiari note che la tattica ed il collettivo ESALTANO le qualità individuali , ed aggiungo perchè fanno PROPRIE le individualità dei singolo al perseguimento dell'obiettivo collettivo.

te lo dico io quale è il punto dissonante : Josè Maria dos Santos Mourinho .

"proviamo a sgombrare il campo da confusioni concettuali, perché qualsiasi modulo o filosofia di gioco dà risultati se applicata da grandi giocatori, mentre il contrario (calciatori scrausi in buoni moduli) non porta di certo a vincere."

SOTTOSCRIVO!

Aggiungo che:
I risultati e il CV nello sport PROFESSIONISTICO hanno un senso... se Ancelotti ha vinto ovunque e altri non vincono mai, ci sarà un motivo...

I dogmatismi e le mode, nel calcio, vanno visti con diffidenza, perchè spesso sono utilizzati come strumento di auto-affermazione individuale (vedi il Sarrismo o Zemanlandia o il Guardiolismo e altre amenità).

Riprendendo l'esempio del calcio "collettivo all'Olandese" degli anni 70... se a fare quel calcio ci metti Cruiff, Neeskes, Rep, Sourbier, Haan, Van Hanegem, Krol, i gemelli Van de Kerkoven, Rensenbrink... è un conto...

Se lo fai con Spegazzini, Persichetti, Malojanni e Toccafondi... hai voglia a fare la linea alta per il fuorigioco...

Facciamo chiarezza sul collettivo che per definizione significa "un gruppo, un insieme di persone che persegue un obiettivo comune non in modo individuale"
E che applicato al calcio, definito sport di situazione(diversamente dagli sport di prestazione), si trova ad affrontare una serie di variabili in parte controllabili, ma anche ugualmente non controllabili.
Vince generalmente chi sbaglia di meno, attenua al minimo le strategie avverse ed adotta soluzioni offensive positive.
Questo si riesce a fare :con l'applicazione dei singoli, con la giusta esecuzione degli schemi, (quindi con gli uomini giusti nel posto giusto) e con la possibilità di poter avere a disposizione"soluzioni alternative in corso d'opera"proprio perché il calcio è uno sport di situazione, perché c'è un avversario dalla parte opposta del campo.
Sicuramente a questo punto entrano in gioco due fattori determinanti:uno è la fantasia e l'estro, la genialità umana, che scardina qualsiasi muro (mbappe-messi-totti), l'altra è la strategia di chi ha in mano la visione dei fatti (allenatore).
Tornando all'attualità il concetto di difesa e contropiede presentato così in modo minimalista, i lanci da 50 mt saltando il cc, mi sembrano provocazioni.
Ed il Marocco non gioca né nell'uno o nell'altro modo.
Io non ho problemi a dire che il Mourinho di oggi non è in grado di gestire tutto ciò, e 7.5 milioni di euro sono una enormità.

Certo Roberto, descrivi bene le novità del gioco olandese anni 70. E aggiungerei fra queste la tattica del fuorigioco, che inizialmente faceva impazzire gli avversari. Ma il superamento della rigidità dei ruoli e dei comparti difesa/centrocampo/difesa stava avvenendo poco a poco anche altrove. Penso per esempio all'apparizione del terzino fluidificante, impersonato in Italia dall'ultimo Facchetti e poi dal giovane Cabrini. Insomma, il calcio stava cambiando.

E hai ragione quando dici che oggi "collettivo" si usa nel senso che tu indichi e che non ripeterò. Ma a mio avviso è su questo punto che - qui, nel forum, e non in generale - si verifica la confusione cui alludevo (che non è quella di Gerry in particolare, chiarisco, ma del dibattito cui ho assistito "da fuori" da quando c'è Mou). E cioè: se collettivo significa, come sottolinei tu, applicare, mandare a memoria e provare sincronie, schemi per le ripartenze ecc. ecc. beh, questo accade in tutte le squadre, proprio perché il calcio è cambiato, anche nella Roma di Mourinho. Sono schemi e sincronie diverse da quelle di altre filosofie di gioco, certamente, ma sempre di gioco collettivo si tratta, come già detto.

Invece mi sembra che alcuni qui sostengano che quello di Mou non sia un gioco collettivo (con quale termine allora designarlo? Gioco individuale? Oppure va chiamato - come fanno i detrattori a prescindere - "non-gioco"?) e che senza cercare i "campioni" si possa fare un salto di qualità e vincere dei trofei (perché l'obiettivo di una società come la Roma non può/non dovrebbe essere quello di vivacchiare sui piazzamenti). È la teoria rappresentata dall'esempio qui più volte ripetuto del cuoco ecc.

Tutto ciò contrasta con quanto abbiamo visto finora: vari dei nostri allenatori puntavano sul calcio d'attacco e avevano a disposizione certamente qualche "campione" (che spesso veniva venduto appena possibile) ma soprattutto una rosa di giocatori medi o scarsi. E non hanno vinto niente. E chi ci è andato più vicino è stato Ranieri, considerato da molti un difensivista o comunque un allenatore poco spettacolare" e che bada al sodo.

Per questo ribadisco: proviamo a sgombrare il campo da confusioni concettuali, perché qualsiasi modulo o filosofia di gioco dà risultati se applicata da grandi giocatori, mentre il contrario (calciatori scrausi in buoni moduli) non porta di certo a vincere.

Può sembrare banale, ma su questo possiamo dirci tutti d'accordo?

In questo mondiale, non figura nessun giocatore della roma, degno di nota. Nel 2006 mi ricordo almeno un paio di fenomeni!
MDM, mio figlio si chiama come te ma la Croazia di fenomeni in campo ne conta ancora parecchi.
😁

Per dare un piccolo contributo al dibattito: "collettivo" nacque ai tempi dell'Olanda di Crujiff, come giustamente è stato ricordato, sia perché adottava la novità assoluta del gioco a zona (mentre tutte le squadre del mondo, a quei tempi, marcavano a uomo) ma anche perché, e questo non è stato sottolineato, fra i giocatori olandesi esisteva un'intercambiabilità di ruoli che era prodigiosa, i difensori sapevano attaccare, gli attaccanti sapevano difendere, e poi giocavano tutti insieme in 25 metri di campo, quindi era quasi doveroso saper fare tutto. In quell'epoca di super-specializzazione, dove lo stopper faceva solo lo stopper e non metteva mai il naso fuori dall'area e il centravanti faceva la boa laggiù, anche lui senza mai mettere il naso fuori dall'area di rigore (avversaria, ovviamente), questa ecletticità degli olandesi, che mandava per aria tutti i tentativi di marcatura a uomo, fu una novità devastante. Dobbiamo essergli grati per aver cambiato per sempre il calcio, anche se va detto, per dovere di cronaca, che nelle due finali mondiali a cui arrivarono, furono comunque battuti da due squadre tradizionaliste come Germania e Argentina, tanto per dire che quando si arriva al dunque, è dura per tutti.
Oggi credo che il termine "collettivo" abbia un altro significato. E' un termine che si applica a quelle squadre che non avendo top player a cui affidarsi, si basano sul buon funzionamento dei meccanismi di una squadra di giocatori discreti ma non eccelsi. Collettivo significa applicare alcuni sincronie che vanno provate e mandate a memoria in allenamento, per esempio come muoversi attorno al compagno che ha la palla affinché abbia sempre un paio di alternative di passaggio e non vada in crisi sotto il pressing avversario. Significa avere schemi collaudati in fase di ripartenza, dove la palla viene appoggiata a uno o due "lanciatori" mentre ci sono altri 3-4 compagni che scattano a dettare il passaggio, significa sapere come e quando raddoppiare le marcature sugli avversari, come coprire bene gli spazi del campo e via di questo passo.
Spesso le squadre che hanno grandi giocatori in rosa vincono anche "giocando male" perché non applicano o applicano male i suddetti principi, un po' perché l'allenatore non osa "insegnare calcio" a chi è (o si ritiene) un campione, un po' perché anche i compagni, forse inconsapevolmente, pensano...ma sì, tanto da un momento all'altro il nostro campione tira fuori il coniglio dal cappello e andiamo in vantaggio.

Bel thread, MDM!

Scusate sto in Colombia e non riesco a seguire tutto però vedo con piacere il grande ritorno di Luigi e Lupetto e la rinnovata vena polemica di Gerry.
Pure quando non scrivo 😁


Forza Magica Roma

Perfetto, amico MDM, con cui non ho mai incrociato nessuna spada o fioretto "ballonaro", perché è stato sempre chiaro che noi due amiamo contemplare due diversi planetari: da vedere, il tuo, illuminato dalla punteggiatura delle sue più belle stelle fisse, e, il mio, solcato da desiderate armoniose traiettorie/geometrie dei suoi mobili sistemi di pianeti.
Perfetto anche il tuo ricordare che nello sport c'è un piccolo particolare: la necessita della VITTORIA. Il cui approdo è più facile a una costellazione di stelle fisse che a un sistema di pianeti/satelliti); perfetto, anche per me.
Ma allora se chi (come o diversamente da me...) accoglie con laici dubbi un vecio Mou a Roma e dice che capisce che Don Dan ha preferito (ma non certo per pura sua, sempre cullata in sèn, Romanità...) buttare sul tavolo la carta-scorciatoia del coach "vincente" e poi lealmemte aggiunge che non è innamorato del suo NON-gioco e delle sue "brutalità" di Tiranno sui "suoi" boys (o sono dell'ASR?) e conclude che PRETENDE solo CHE LUI VINCA ben più di una coppa di consolazione x terze linee jocando in modo almeno decente;
ebbene, perché chi dice così è reputato "nemico" da certi ineffabili puristi del Forum che, su altro fronte purista, da anni boicottano uno come Johnny, che se non può insegnargli a scrivere in perfetto taliàno, può insegnargli almeno la buona educazione (con tutti i limiti che può avere l'educazione di certi nonni veci troppo assillanti?)
Scusa se ho coinvolto te, franco amico MDM, su questo argomento: giuro che non ci tornerò più. Forza Roma

Hai ragione Jerry...
con gli stessi pesci, due cuochi diversi possono fare cose diverse, più o meno buone.

A patto che nessuno poi, in astratto, si permetta di affermare che la ZUPPA DI PESCE A è culturalmente-etnicamente-antropologicamente-filosoficamente SEMPRE PREFERIBILE E SUPERIORE ALLA ZUPPA B.

Anche perchè se parli di cucina, ci possono essere piatti più o meno o abbastanza buoni... comunque...
se parli di sport ci sta una complicazione...
IL RISULTATO!

Nel calcio ci sta questo piccolo dettaglio... devi vincere!

Nessuno è così scemo da pensare che la Croazia sia più forte del Brasile... ma la Croazia HA VINTO! E questo fa tutta la differenza del mondo nello sport.

Quando quel bamba di Cassano dice che Guardiola è meglio di Ancelotti e che Ancelotti vince la Champions perchè è solo fortunato, dimentica di dire che Mount-Bernardo Silva-Cancelo-Sterling... sono giocatori inutili che fanno 6 gol al Brighton e 5 al WestHam... vincendo partite inutili... mentre Modric-Kroos-Benzema e Vinicius sono giocatori che nella partite importanti VINCONO... mentre gli altri le partite importanti le perdono...

D'accordo con tutti, e persino con Luigi che - FORSE lo fraintendo- mi addebita un residuo di "confusionismo" (eppure il mio è taliano puro, anche con congiuntivi...), del cui ritorno sono stracontento a prescindere dal concordare sul tutto o sul poco. Felice sono, (inoltre e da tempo) di condividere il Forum con tanti come MDM che non si fermano al "laziese" e/o "all'infiltrato" dato altrui, ma chiedo: è possibile riconoscermi il concetto che se un coach (uno qualunque, eh...) in padella c'ha carne non può servire pesce, e se c'ha pesce marcio non può servire zuppe prelibate; ma che sia possibile e provato che due coach possano fornire due diverse (per qualità di amalgama e sapore) zuppe con gli stessi pesci? Per me è tutto qui il "problema" del "collettivo".
Aggiungerei che reputo Spallo un coach più "creativo e saporito" di altri e che se fosse anche meno fumantino non sarebbe affondato nel tratto di fiume fra Ilary e Totti. Preciso che il non aver citato i difensori o il CAPITANO nel cc di Pizarro-Ddr-Aquilani-Perrotta-Taddei di Spallo non era una diminutio tottiana e/o panucciana ma un modo per farmi dire che l'attuale cc del Napoli solo uno Spallo poteva portarlo in tavola, comunque finisca poi il pranzo.
Un saluto a tutti, forza Roma

E tanto per riprendere il discorso sulla grande Roma di Spalletti... e cccerto... con un FENOMENO ASSOLUTO COME TOTTI posso pure giocare col falso nueve... specie se dietro ho DUE FENOMENI come De Rossi e Pizzarro che erano perfetti per giocare insieme.. con Perrotta che quell'anno gioca la migliore stagione della sua carriera... con una difesa solida basata su Panucci e Chivu... scusate se è poco...

Provate a fare lo stesso con una smanicata di pippe!

NON ESISTE IL CALCIO... ESISTONO I CALCIATORI... E INTORNO AI CALCIATORI SI COSTRUISCONO TATTICHE E STRATEGIE... e poi esistono anche gli avversari!

Io che sono forse il più anziano del gruppo la vedo molto più semplicemente... non esistono "ideologie vincenti" nel calcio.

Io contesto ad esempio che Sacchi abbia rivoluzionato il calcio... quella squadra era talmente forte che non solo avrebbe vinto comunque, anche con Mazzarri in panchina, ma dico che forse avrebbe vinto anche di più con "altri principi di gioco" meno logoranti e dispendiosi.

Esistono PRIMA DI TUTTO I GIOCATORI... se il Marocco, con quei giocatori, decidesse di giocare come la Spagna, perderebbe 5-0 tutte le partite.

Invece, con QUEI GIOCATORI, il coach del Marocco ha trovato la chiave giusta per fare risultati, pur sapendo di non avere la stessa valenza tecnica di squadre molto più forti.

Idem la CROAZIA.

Invece in Italia, il Sassuolo, che non è superiore al Marocco, con Berardi sul viale de tramonto, avendo perso in pochi anni Locatelli, Boga, Raspadori e Scamacca, con solo Frattesi centrocampista degno di tale nome, quest'anno rischia la B perchè vuole giocare un calcio CHE NON SI PUO' GIOCARE SENZA CERTI GIOCATORI.

MA la mia idea è molto pericolosa per gli ALLENATORI IDEOLOGI, CHE COSTRUISCONO LE LORO FORTUNE E IL LORO "PERSONAGGIO" SU UN'IDEOLOGIA DI "CALCIO PROPOSITIVO", "OFFENSIVO", "IL GUARDIOLISOMO", "IL SARRIBALL" etc... insomma le KATSATE della BoboTV.

Ecco perchè vorrei sempre MOURINHO, ALLEGRI, ANCELOTTI, PIOLI, GASPERINI sulla panchina della mia squadra e mai GIAMPAOLO, FONSECA, DE ZERBI, RAGNICK, TEN HAAG (a proposito... come sta andando il Manchester United con delle pippe disumane come Rashford, Fernandez, McTominay, Jadon Sancho? E si.. perchè il problema era Pogba.. ma Ten Haag arriva e risolve tutto... ahhh... nooo??)

Luigi meriti un rimprovero!!!
Perché sei stato assente per così tanto tempo?
Meriteresti almeno un giallo per questo!! 😁
A parte gli scherzi, è un piacere leggerti 👍🏻

Da quanto scrive Gerry, vedo che la confusione concettuale persiste. Meglio tralasciare il termine "collettivo", nato al tempo dell'Olanda di Cruyff per designare inizialmente la novità della marcatura a zona vs. la marcatura a uomo, quest'ultima vista come scontro fra due individui (ma sappiamo che anche nel vecchio catenaccio esiste una dimensione "collettiva" del gioco, e ci mancherebbe altro). Parliamo invece di diversità di moduli (qualsiasi modulo: dai più difensivisti alla Rocco ai più arrembanti alla Zeman) o di filosofie dl gioco e domandiamoci se abbia senso parlare anche dei singoli (come io credo) o se sia possibile vincere con un modulo "eccellente" (whatever it means) ma con giocatori scarsi, e guardiamo, per fare degli esempi, al nostro passato romanista.

Spalletti, con le sue novità tattiche, ebbe la fortuna di incontrare Totti. Ricordo il suo primo anno. Si temeva che non arrivasse a mangiare il panettone. Poi in seguito a squalifiche e infortuni si inventò Totti falso nueve, Perrotta incursore ecc. Quello schema funzionò non perché "buono" di per se, ma perché implementato da alcuni giocatori di primo livello (e Gerry cita due giganti del centrocampo come De Rossi e Pizarro, ma non menziona il terminale offensivo di quella squadra, il miglior giocatore romanista di tutti i tempi).

Ma a volte il giocattolo si rompe. Per mille ragioni, ma soprattutto per quelle che ho indicato nel thread su LE. In particolare mi interessa la terza: gli avversari ormai ti conoscono, sanno come giochi e prendono le contromisure: è finito l'effetto sorpresa. E magari i giocatori sono logori. Insomma, stiamo parlando di essere umani, non di principi astratti.

Ed ecco il secondo periodo spallettiano, con la squadra che arranca e, quando il meccanismo gira ormai a vuoto, a fine stagione salva il xulo grazie ad alcune giocate individuali. Penso al parallelismo, che dovrebbe essere illuminante, fra un Roma Torino 3-2 salvato da Totti e il Roma Torino salvato recentemente da Dybala. Due allenatori diversi, due concezioni del calcio diverse, ma in entrambi i casi sono due campioni subentrati nel finale a risolvere.

Da questo punto di vista, Spalletti (il cui gioco a me piace tantissimo) e Mourinho (con un gioco decisamente meno bello) per me pari sono. Ma Spallo ha alle spalle (paranomasia) una società che ha lavorato benissimo in questi anni (e che forse farà bingo quest'anno), e Mou deve costruire a partire da anni di disastri. Ci vuole pazienza.

Gerry sta a Spalletti come Piedone sta a Totti.
Siamo orfani.

Forse occorrerà prima o poi chiarire i termini di certi scontri filosofico-ballonari, per spazzar via equivoci e/o polemiche (spesso strumentali...) che possono proliferare ANCHE x quelle mai rimosse oscurità. Certo, dovrebbe essere chiaro che se io sostengo l'importanza del "Collettivo" rispetto a quella dei "Campioni" non significa che se ho qualche Campione lo butto o penso di poterlo buttare. Significa che debbo approfittarne per farlo rendere ancor meglio, INTEGRANDO la sua QUALITÀ con quella, minore, dei compagni, ma anche cercandone qualche altro (sul mercato) per affinare il "progetto tattico/funzionale/formale" che quelle qualità consentono. Un allenatore "bravo" è questo che cerca, o cerca di fare. E se è anche "furbo" si fa assumere dalle società più ricche, xché lì più facilmente trova gente che lo fa vincere. A parte il Porto in gioventù, non risulta che Mou abbia frequentato "piccole", anzi, e se oggi la più piccola siamo proprio noi è per scelta di una "governance" che a parer mio contraddice proprio la tesi dei tifosi "campionisti": infatti, x loro che credono che si vince coi campioni compra non un Batistuta ma un Mou (che dovrebbe moltiplicare pani&pesci e miracolare qualche vecia gloria un po' logora, ehm...). Poi è chiaro che se non hai campioni fai meglio se ti difendi, e se lì hai puoi anche attaccare, fraseggiare, musicare. Ma un Campione NON basta se non lo sai integrare, e tanto per fare un esempio (a me odioso...) la Giubbe di Allegri con Mandzukic e Cuadrado "smazzanti" all'ala gioca MEGLIO di quella col mitico(?) CR7. La grandezza creativa di Spallo, che io continuo ad AMARE come il meglio che mai avemmo, non è godersi uno Kvara o un Osimhen regalatigli da ADL ma SCOPRIRE E INVENTARE UN LOBOTKA (infatti col Gattuso&Co, chicapzera?) creandogli intorno un "reparto perfetto" con Anguissa, Zelinski, Mariorui(?) Lozano(??), Politano(???). Ma non è quello Spallo che ci regalò un Pizarro-Ddr-Aquilani-Perrotta-Taddei, che ancora li vedo e non ci credo? E nessun dica che vinse niente o meno di ciò che ci aspettavamo! Ma cercasse risposte fra gli allora rigogliosi cespugli di Trigoria, dove Pallo non razzolava ancòr... FORZA Roma

Si, certo.
Resta da capire se con questa rosa è meglio giocare alla Fonseca o alla Difra, con la linea alta, o alla Mourinho, catenaccio e contropiede.
Per ora sempre sesti stiamo.
Ecco perché giudicherò solo dopo il rientro di Dybala e l'innesto di Wijnaldum.
Qui continuo a pensare che i giocatori bravi contino, e molto.
Sull'eliminazione del Brasile resto stupito, però gli sta bene.
Troppo presuntuosi, specie Neymar, gonfio di eurodollari.

Certo Piedone è così...

ma preciso anche: se lo fai saper giocare bene, se lo sai metter bene in campo ed altro ancora.

È molto chiaro che tutto ciò riporta alla nostra situazione giallorossa con il riferimento a Mourinho.

Non sei tu, Entro, che parli in modo insistente di collettivo "tout court", mentre sono io che affermo che incidono molto più i giocatori che gli allenatori.
Confermo l'equivoco sul collettivo/tattica.

Secondo me si sta spostando il focus...

Qualcuno partiva dal concetto che sono Sempre e Solo i campioni che ti fanno vincere, e se non li hai c'è poco da fare, esautorando l'allenatore (che in questi casi conta solo il 10-15 %) da grandi responsabilità.

Qualcun altro, tra cui mi ci metto io, obiettava questo principio ritenendo più equilibrato il rapporto tra la qualità dei singoli, che conta sempre sia chiaro, la capacità di far collettivo e l'abilità dell'allenatore a produrre il massimo risultato attraverso le sue tattiche...

Adesso leggo che la disquisizione è semplicemente sul collettivo...
Che va comunque bene, ma è solo uno degli aspetti.

Questo mondiale non sposterà di una virgola le nostre posizioni su questo gioco.
Ad es. sul concetto di "collettivo", spesso confuso con gioco offensivo, se
non con "bel gioco".
Il Brasile, col suo calcio "bailado" gioca collettivo?
Certo che si.
La Spagna, col tiki taka?
Idem
Ma il Marocco o la Croazia, che vanno di ripartenza e in profondità, non lo fanno collettivamente?
Quindi parlerei più di tattica di gioco.
Personalmente la mia posizione resta la stessa.
Per attaccare devi avere maggior qualità, con il catenaccio (fatto tutti insieme...) la puoi sfangare anche se sei inferiore.
Vedo inoltre campioni sul viale del tramonto, tranne Modric, un fenomeno.
P.S. Meno male che Dybala non gioca. Magari ce lo restituiscono integro.